Avizier

2010/09/15

Omul care era joi - Intrebari pentru dezbatere

Pentru ca nimeni nu prea s-a postat, m-am gandit sa pun eu niste intrebari/afirmatii, poate starnesc niste discutii.
  1. Duminica = reprezentare alegorica (serioasa) a lui Dumnezeu, iar Clubul - a celor 7 zile Creatiei? Iar intrebarea din final, trimitere directa la Isus, ce rol ar avea?
  2. Daca Chesterton indica subtitlul cartii "Un cosmar" ca fiind cheia de citire a intregii carti, asta inseamna ca e inutil sa gasim corespondente cu realitatea, ca, de fapt, nu e decat ceea ce pare, un roman politist cu oarecare invataturi despre, de exemplu, onestitate, onoare, pripeala de a lupta pentru ceva ce nu cunosti?
  3. Si apropo de asta, mie mi s-a parut exceptional faptul ca niciuna dintre promisiunile facute in carte de catre gentlemeni nu a fost calcata. Si, in general, comportamentul lor (odata ce ni se dezvaluie ca fiind de partea binelui) si maniera lor de a fi in fapte marunte, privita ca ceva natural, trimite la ceva valoros din interior.
  4. Faptul ca Syme e infricosat de spatele si umbra lui Duminica, iar cand ii vede fata, desi e inspaimantat, i se pare "atat de frumoasa, atat de buna", mi se pare o analogie subtila cu felul in care il percep oamenii pe Dumnezeu inainte si dupa ce ajung sa Il cunoasca, macar o farama, la modul intim, personal. Si, de fapt, tot capitolul "Cei sase filozofi" pare sa fie asta, o insiruire a modurilor in care Dumnezeu e perceput de oameni. Sunteti de acord? Daca da, putem discuta fiecare viziune pe rand.
  5. (asta e nedumerirea ancai-dreamer): Afirmatia lui Chesterton din articolul de la final cum ca indiciile din carte nu trimit la Creatie si Creator (in mod serios).
  6. Si ultima intrebare, care de fapt a aparut intr-o discutie dintre mine si anca-dreamer: disputa din primul capitol dintre cei doi poeti trebuie luata in serios sau e doar praf in ochi, o modalitate de-a lui Syme de a-l starni pe anarhist?


Daca vreti sa discutam aici, mai putem adauga intrebari si nelamuriri la post. Nu cred e neaparat sa le discutam pe fiecare sau pe rand. Si nici nu trebuie sa dam un verdict final, important e drumul pana la el.:)

17 comentarii:

Dia spunea...

Mi se pare extrem de ciudat ca 6 persoane au votat cartea asta cu 5♥ si totusi nu se inghesuie nimeni sa scrie recenzii, desi azi e ultima zi. Sunt indignata :))

Am o educatie religioasa, zic eu, solida, si totusi, pe parcursul cartii nu m-am gandit nicio clipa, dar niciuna, ca ar fi o alegorie biblica sau ca ar avea vreo legatura cu Dumnezeu. N-am gasit nicio profunzime si nicio lectie in ea, in afara de aspectul mentionat de tine, ca niciunul nu si-a calcat promisiunea, desi mi s-a parut o atitudine prosteasca, din moment ce anarhistii constituiau un pericol la adresa cetatenilor. Syme era obligat prin natura meseriei sale sa alerteze autoritatile. Erau in joc vieti omenesti, nu doar onoarea sa. Cat despre Duminica, nu mi s-a parut deloc un caracter genial, bine construit, ci un scelerat care n-avea ce face in timpul liber, iar indivizii aia care se chinuiau atata sa se deghizeze nu erau departe de aceeasi stare. Singurul lucru care mi-a placut a fost cum a intors-o Syme de a fost votat. Si de unde dom'le ideea ca Syme era indragostit de sora lui Gregory?! Nu scria decat ca pe parcursul acestei aventuri, i-a venit de cateva ori in minte. Am citit vreo varianta prescurtata?! Sincer, cartea asta mi s-a parut o tampenie. :)
Umila mea parere. O sa ma doara degetul cand o sa tastez la Rating 5♥ :((

Anca spunea...

uite, asta nu am auzit-o. Syme era indragostit de fata roscata? :))
si cred ca incep sa imi dau seama la ce se referea Chesterton cand zicea ca lumea neglijeaza subtitlul: "un cosmar". :)
e ok daca nu ti-a placut, eu as vrea totusi sa aud si opiniile celor care au votat 3 sau mai mult. inseamna ca si lor le-a spus ceva cartea asta.

Read.my.mind spunea...

ma declar a doua revoltata de-aici, din acelasi motiv. Fiindca nu gasesc conexiuni intre ce s-a relatat si ce a fost dezvaluit la final. Sincer nici nu am putut fi prea atenta in timp ce o citeam pentru ca nu-mi atragea aproape nimic atentia, mai ales pe la mijloc, cand era vorba de duelul acela pe linia de tren..nici acolo nu am inteles rostul. Nu stiu, nu se leaga aproape nimic. Si ce legatura ar avea grupul de anarhisti , care s-a dovedit in final a fi aliati ai unui oarecare Dumnezeu. Sincer, am citit cartea asta, doar ca sa fie terminata, dar hai sa zic ca mi-a placut un citat:'Vreti sa va spun secretul intregii lumi? Este ca noi am cunoscut lumea doar din spate. Noi vedem totul din spate si ni se pare brutal. Acela nu-i copac, este doar partea din spate a unui copac. Acolo nu-i un nor, ci spatele unui nor. Nu vedeti ca totul se apleaca pentru a ascunde ceva? De-am putea ajunge in fata...'
Iar la intrebari, nu stiu ce-as putea raspunde la unele, asa ca ma limitez doar cu ignoranta mea si cu neintelegerea mea pentru carte.

Dia spunea...

Read.my.mind, exact aceeasi senzatie am avut-o si eu. Culmea, Anca, eu am votat-o cu 3♥. Nu mai stiu de ce :)) Probabil am facut o comparatie cu "Mecanica inimii" si am considerat-o mai bunicica.

liftingshadows spunea...

1 & 2

Chesterton e foarte apreciat pt. romanele sale politiste cu father Brown. Dar cred ca, pt oricine care a citit cartea, aceasta nu e doar o alta istorie politista. Remarca lui cu subtitlul putea fi pur si simplu pt. a fi lasat in pace si a nu comenta propria carte. Daca el a ales o metoda in care sa isi transmita gandurile si astfel sa isi faca cititorii sa gandeasca, a explica el ulterior ce si cum vroia, nu era un fel de recunoastere a esecului sau? Si in plus, deznodamantul final pt unii nu va fi tot un „cosmar”?

Omul este creatia lui Dumnezeu si de aceea ii seamana: este o persoana dotata cu emotii si ratiune. Insa mintea umana este limitata; ea nu il poate cuprinde pe Dumnezeu, nu poate sa Il inteleaga complet. De aceea, exista asa numite paradoxuri (aparente) in ceea ce priveste credinta crestina. De ex. Cum este Dumnezeu Unul si totusi Trei persoane? Noi putem avea o anumita intelegere a acestui fapt, dar niciodata o cunoastere rationala deplina (mai degraba o cunoastere subiectiva). Alta: cum de un Dumnezeu bun ingaduie raul si suferinta? Cum poate un Dumnezeu atotputernic sa scape lucrurile de sub control si sa exista atata suferinta in viata mea si a omenirii? Unii chiar Il acuza pe Dumnezeu ca El sta acolo sus in cerul sau si nu stie despre suferinta. Insa poate tocmai aici isi poate gasi raspunsul la intrebarea privind cupa. Dumnezeu a suferit incomparabil mai mult decat toata omenirea: a fost sucuipat in fata –metaforic vorbind- cand omul a ales sa ii intoarca spatele si apoi a fost scuipat la propriu cand a venit printre noi. Nicio suferinta nu e destul de mare pt ca sa constituie o justificare din partea omului pentru viata traiata. Intotdeauna harul Lui si bunatatea Lui depaseste cu mult suferinta umana. Oamenii tind sa „take 4 granted” tot ceea ce e „bun”.

4
Nu imi amintesc prea bine, am citit cartea in mai 2009.

5
Chesterton nu spune in articol ca „indiciile nu trimit la Creator”. El doar spune ca nu a urmarit sa descrie lumea asa cum este ea; este si o capcana pt. scepticii care nu au inteles cum trebuie cartea sa si au aratat un „respect temporar”.

6
Nu mai stiu exact „disputa”. Daca zici concret unde e, o reiau.

liftingshadows spunea...

in primul rand sorry 4 the double posting; rog pe cine se pricepe sa stearga unul dintre ele.

@Dia,
am citit cartea in 2009 si de aceea nu m-am inghesuit. in plus, nu cred ca e o corelatie necesara intre numarul mare de stele si a face obligatoriu recenzie. un comentariu al cartii se poate face si daca cineva acroda numai 1 stea. cred insa ca aceasta carte este "la un alt nivel" fata de precedentele si de aceea sunt mai putine recenzii.

referitor la cealalta parte a comentariului: uneori se creeaza imaginea unui Dumnezeu cenusiu, grav, serios si se uita si alte trasaturi personale ale lui: de exemplu umorul. Cum ti se pare ideea asta, ca Dumnezeu are umor? Sau ca uneori el face lucruri de dragul nostru doar pentru a ne face sa zambim?

mie mi s-a parut o carte geniala. asta e raspunsul meu la parerea ta ca e tampita. :)

liftingshadows spunea...

@read.my.mind,

poate te-ai uitat la carte doar din spate. :)

anca dreamer spunea...

eu am citit acu` un an cartea si (tot) de aceea nu m-am avintat sa ii fac o recenzie. dar am reusit sa o duc la capat inca o data si bine mi-am facut! :) fiindca, precum prima data, nu am contenit sa ma minunez de genialitatea lui chestertone, cum a construit el povestea asta nebuna inserind adevaruri spirituale. au fost trimiteri clare, mai ales in partea a doua a cartii, catre versete Biblice (Psalmi, Iov), Pomul Vietii, suferinta lui Hristos pe cruce. mie mi s-a parut fascinanta cartea tocmai datorita imbracarii realitatii spirituale intr-o poveste asa de alerta si de subtila. da, poti sa ramai cu gustul unui roman politist, dar si iti indicii care sa te trimita spre subtilul lui. :)

1 // da, eu asa le-am perceput – Duminica = Dumnezeu, cei 7 = cele 7 zile ale creatiei (dar mi se pare ca ii si omenirea ca intreg aka ce zici tu la nr.4). intrebarea din final are ca si context (in carte) suferinta, iar cred ca liftingshadows a raspuns aici suficient de clar. cel putin, eu is de acord si nu vad ce as mai putea adauga.

2 // eu m-am gindit ca este, pur si simplu, atmosfera creata in poveste, ritmul alert, intoarcerile de situatie zbenguitoare – un cosmar. asta nu vad ca te impiedica sa iti iei adevarurile pe care le descoperi, indifferent de felul scrierii pe care o citesti. si apropos de cosmar si de problema fetei cu parul rosu, eu am vazut lucrurile in felul urmator: fata cu parul rosu reprezinta realitatea la care se intoarce syme de-a lungul visului lui. daca va uitati in carte, in momentul cind se desparte de ea incepe ‘cosmarul’ lui; apoi ea mai apare in tabloul cu duelul, unde syme iarasi se gindeste ca parca traieste un cosmar si isi aminteste de parul rosu al fetei (fiindca, nu?, si noua ni se intimpla uneori, cind visam, sa stim ca visam si totusi raminem in vis, sa nu ne trezim. cel putin mie mi s-o intimplat); in ultimul capitol parul rosu apare din nou, cind syme se aproprie, respectiv revine, de/la realitate. eu asa am vazut rolul fetei cu parul rosu. poate ma insel, dar alta explicatie nu mi se pare logica.

3 si 4 // si mie mi-a placut ca nu si-au calcat promisiuniile. si si eu am gindit la fel cind am citit parerile lor despre Duminica si am identificat cunoscuti care se incadreaza in unele tipare de gindire mentionate. :) iar la partea cu cunoasterea lui Dumnezeu, cred ca se intimpla chiar si celor care au credinta si relatie vie cu Dumnezeu sa ii vada spatele si sa fie infricosati, asta pina cind “ii vad fata”. adica, eu ma refer aici la faptul sa cunosti la nivelul mintii ca Dumnezeu ti-e Tata, dar sa nu il simti asa la nivelul inimii (intelege cineva ce vreau sa zic? :)) ). si atunci asta, in perceptia mea, e necredinta provenita din necunoastere. solutia ii cainta si credinta si apoi vine cunoasterea frumusetii.

5 // multumesc pentru lamurire, liftingshadows. daca ii asa, atunci cred ca eu nu inteleg bine ce zice chestertone in articol.

6 // haha :)) stii cum se complica (sau se des-complica) lucrurile? uite-asa: despre care Adam e vorba si care e (V)victoria lui? ;):))) eu la asta m-am gindit. :)

aproapealb spunea...

1. Asa mi s-a parut si mie ca Duminica si Clubul ar fi reprezentari ale lui Dumnezeu, respectiv ale celor 7 zile, desi mie nu mi-a transmis ideea de Dumnezeu, mai ales atunci cand fugea si parea un mascarici. Totusi, poate fi modul in care Chesterton a deformat anumite realitati pe care le percepe el.

2. Eu nu cred ca e inutil sa gasim corespondente cu realitatea, chiar daca Chesteron nu le-ar fi gandit initial. Cred ca e util sa gasim orice lucru care ne ajuta in carte si sa o interpretam prin prisma lupei noastre personale.

3. Si mie mi s-a parut deosebit comportamentul lor si cavalerismul de care au dat dovada. Mi-a placut enorm latura aceasta a onestitatii!

4. Foarte frumos ai facut analogia aceasta si foarte real. Asa este de multe ori, Dumnezeu e privit ca un capcaun atunci cand nu e cunoscut cu adevarat.

5. Idem Lifting Shadows

6.Discutia dintre cei 2 poeti mi-a placut la nebunieeee! Eu am luat-o foarte in serios si m-am identificat cu parerea lui Syme. Sper sa apuc sa scriu putin despre asta intr-o recenzie micuta. :)

anca dreamer spunea...

citeva citate care m-au facut sa zimbesc si mai mult (ca oricum, pe masura ce citeam tot zimbeam – mai ales la pagina 173 :)) unde mi-am amintit si eu niste experiente personale – si exclamam ‘fantastic! genial!’)

Syme se întoarse spre el şi spuse:
— Prin urmare, ţi-ai pierdut orice speranţă?
Domnul Ratcliffe păstră o tăcere împietrită; în cele din urmă, zise încet:
— Nu. Oricât ar părea de ciudat, nu mi-am pierdut speranţa. Există o speranţă infimă, nesăbuită,
pe care nu pot să mi-o alung din minte. Puterea întregii planete e împotriva noastră, dar nu pot să nu mă-ntreb dacă această speranţă infimă şi stupidă e totuşi lipsită de speranţă.
— în ce sau în cine speri? întrebă Syme curios.
— într-un om pe care nu l-am văzut niciodată, spuse celălalt uitându-se la marea plumburie.

Şi eu mă agăţ cu toată tăria de ceea ce n-am văzut niciodată.

Caci aceste deghizari nu deghizeaza, ci dezvaluie. // aici asa de frumoasa mi s-a parut transmiterea ideii de a fi exact cine ai fost creat sa fii, caci acolo este libertate si te misti in voie. asta era de fapt ideea intregii imbracari a costumelor fiecaruia. si ce frumosi erau! :) si ce frumoasa era si petrecerea, descrierea peisajului de acolo! :) si nu numai, mai multora..

Elefantul nu este creat de Dumnezeu ca să fugă cu el dacă el n-ar fi de accord cu această răpire. // :))))) eu vreau la mine sa fie atunci cind va fi sa fie! :P:)))

se vede dupa umorul din carte ca chestertone a fost un om vessel! :) eu asa mi-l imaginez :)
mnoa, cam asa am vazut eu “adevarul celui din urma copac si al celui mai inalt nor” :) si mi-a placut enorm de mult!

aproapealb spunea...

@ anca dreamer: Imi place fooooarte mult cum ai raspuns la numarul 2, e geniala explicatia cu fata cu par rosu! Nu m-am gandit la ea pana acuma, dar e plina de sens!

De asemenea, imi place explicatia de la nr 3. Eu inteleg ce vrei sa zici! Asa e!!

anca dreamer spunea...

la ideea ca a facut pe mascariciul, mie nu mi s-a parut asa, ci ca s-a jucat cu ei. asa cum o zis liftingshadows, cred ca e transmisa ideea de umor al lui Dumnezeu. voua nu vi s-a intimplat sa simtit ca Dumnezeu e jucaus, ca face glume cu voi pur si simplu ca ii playful person si ca ii place sa rida? mie numai acum imi vin citeva experiente personale..

Dia spunea...

@anca: Foarte interesanta perceptia de la pct.2. Ar putea fi o explicatie.
..............................

@Lifting Shadows: Complet de acord cu afirmatia despre simtul umorului. Este evident atat in propriul nostru simt al umorului (cum spuneai, am fost creati reflectand calitatile lui Dumnezeu), cat si in ghidusiile animalutelor sau chiar in designul altor creatii. Si-apoi, 1 Timotei 1:11 il numeste pe Dumnezeu "fericitul Dumnezeu".

Da, nu e obligat nimeni sa comenteze daca voteaza un anume clasament, dar daca le-a placut asa mult, inseamna ca aveau motive intemeiate. Faptul ca o carte se vrea a fi profunda, nu face din ea o carte buna. Probabil conteaza mult daca te identifici cu ideile exprimate. Eu nu am facut-o. Si asta nu inseamna ca e o carte rea. Pir si simplu ca nu mi-a placut.
................................

In schimb, nu sunt de acord cu ideea lui Chesterton de joaca (daca asta a vrut sa spuna) irationala. Dumnezeu nu se joaca cu vietile noastre. El ne acorda demnitate. Nu ne pune sa facem lucruri doar de dragul de a le face. Ce rost avea jocul lui Duminica? Nu submina singur increderea pe care o aveau "angajatii" (cum sa le zic?) sai in el? Mie mi-a dat o senzatie de nesiguranta dezvaluirea faptului ca liderul luptei impotriva anarhiei era tocmai capul anarhistilor. Nu mai exista Bine si Rau, era totul o zona gri, fara reguli, fara noima si o crasa lipsa de respect la adresa persoanelor care isi riscau viata (sau credeau ca o fac) pentru linistea semenilor lor. Dumnezeu nu e asa. Asta ma face sa cred ca Chesterton nu intelesese controversa in care este implicat Universul.
.................................

P.S. - Sunt paranoica, sau e adevarat ca si traducerea stirbeste mult din profunzime si, in acelasi timp, din limpezime?

Anca spunea...

Dia, la ce spui tu a raspuns liftingshadows foarte fain cand s-a referit la intrebarile 1 si 2 si eu sunt de acord. Tocmai am recitit si, in contextul intrebarii tale, parca am inteles si eu mai bine ce a vrut sa zica. :)

ps: De ce a(t)i schimbat citatul din header? Cel dinainte mi se pare foarte potrivit cu situatia asta. :)
ps2: Eu cred ca rar o traducere nu stirbeste deloc din farmecul unei carti; uite, traducerea asta mie nu mi-a sunat fals nicaieri si eu ma multumesc cu atata de obicei. Totusi, e disponibila si cea in engleza, daca te descurci si vrei.

aproapealb spunea...

Dia, nu cred ca esti paranoica. Mie mi s-a parut ciudat si ca in engleza e The man that was Thursday - A nightmare si in romana e doar Omul care era Joi (pe coperta exterioara). De ce nu au tradus complet? Eu ma astept la lucruri total diferite de la cele 2 titluri la prima vedere.

Dia spunea...

@Anca: Am zis sa mai variez citatele, sa nu ramana mereu acelasi. Nu ramane asta definitiv.

@aproapealb: N-am remarcat problema in titlu, dar, per ansamblu, mi s-a parut un pic artificiala. Si problema asta o am in ultima vreme la majoritatea cartilor pe care le citesc (ma intreb, ca fapt divers, care e procesul prin edituri. Se grabesc pur si simplu sa scoata cartea pe piata, sau au in vedere si alte considerente?). Cred ca se trage de la prea multe subtitrari proaste :)) De obicei nu ma uit la filme cu subtitrare, dar, cand vin prietenii si vor sutitrare, le stric vizionarea fara sa am intentia pt. ca ma enervez tare cand nu-mi place traducerea. Defect profesional :p

Oricum, atat "Mecanica inimii", cat si "Omul care era Joi" m-au facut sa ma intreb pe parcursul citirii daca nu cumva citesc o varianta abreviata. Mi s-a parut abrupta, dar, intrucat cosmarurile sunt si ele abrupte, fara noima, te lasa cu senzatii confuze, atunci inteleg ca asta trebuia sa fie atmosfera. Nah, am gasit un aspect demn de lauda :))

DoarEu spunea...

de citit am citit.. am notat cateva idei, dar mi s-a parut ciudata. poate nu am avut eu starea. mi-au placut descrierile, detaliile, cred ca am fost furata de amanunte.

"lupta cu lucrul de care te temi".

am citit-o fara interes.... :)